ФОРУМЫ ВИЧ+    Здоровье и жизнь с ВИЧ

Объясните мне, лопуху, как можно получить лекарственную устойчивость, не принимая лекарств?

Цитата

Можно заразиться уже устойчивым штаммом. Резистентным к одному или нескольким препаратам.

Я имел ввиду, имеется вирус у человека определённого штамма, терапию не принимает и путей занести вирус другого штамма нет... Как может вирус стать устойчивым?
Вопрос от лопуха...

По аналогии с гриппом. Можно болеть лёгким, и одновременно после нового года поймать гонконгский от туристов. И вот более тяжёлый не лечится в РФ или лечится, но спец антибиотиками редкими.

Либо сразу когда все кругом болеют нормальным гриппом
Поймать свиной или птичий .

Цитата
Антибиотики не активны против вирусов.

Но и мутации можно не только поймать со стороны, но и вырастить свои. Вобщем они есть.

Вопрос конечно интересный. Могут ли мутации в диком штамме настолько его изменить, что он станет резистентным к Арвт? Думаю данное событие маловероятно. Но дело в том, что вы не знаете каким штаммом заразились первоначально, какие в нем были мутации. Он мог быть уже резистентным, как писали выше, либо частично резистентным и продолжающие мутации могут ухудшить ситуацию.

Вопрос знатокам, я правильно понимаю, вот живет вич положительны М, хочет принимает терапию, хочет нет, заработал резистентность тем самым. Потом полюбились они с Ж, и Ж он наградил уже резистентным вирусом? плюс ко всему у этой Ж во время обратной транскрипции будут всякие мутации происходить пока она АРВТ не принимает. И всё, жестокий мутант?

Жёсткий, не жёсткий, но изначально резистентные штаммы встречаются. В России их процент невысок, в отличие от заграницы. В этом плане мы находимся в более выгодном положении, т.к. получив резистентность (или изначально резистентный штамм) к Арвт из прошлого века, можно решить проблему, принимая более современные Арвт. Вот когда штамм резистентен к передовой Арвт, тогда места для манёвра меньше.

Страшное слово мутация означает по сути вполне понятное и нейтральное, хорошо знакомое по русскому языку - изменение. При любом копировании наследственной информации в клетке (а вирусы воспроизводятся именно пораженными ими клетками) существует вероятность ошибок копирования. Эти ошибки случайны и непредсказуемы, а большинство их не несет никакой существенной полезной смысловой нагрузки для носителя наследственной информации - либо получившаяся новая клетка или вирус при критических ошибках гибнут или становятся нефункциональными, либое если ошибка малозначимая и некритичная, продолжают жить и самовоспроизводиться уже в измененном виде.
В клетках существуют свои механизмы защиты и исправления допущенных ошибок, как и на более высоком уровне - в организме (иммунная система, например), но зараженная вирусом клетка превращается в поточное производство частиц вируса. И чем интенсивнее штамповка, тем больше шансов на брак. И среди огромного массива брака по законам статистики рано или поздно могут появиться жизнеспособные мутанты, изменения которых как раз и привели к возникновению невосприимчивости к действию какого то противовирусного препарата или сразу нескольких. И в организме без терапии они скорее всего рано или поздно появляются и исчезают, если размножение идет долго и беспрепятственно. Вирус ВИЧ очень изменчив. Но, видимо, сама по себе абстрактная потенциальная устойчивость к препаратам не дает данному конкретному носителю мутаций преимуществ в процессе отбора. А то и снижает шансы. Но как только начинается прессинг с помощью препаратов, то шансы продолжить размножения у устойчивого мутанта на фоне неустойчивых родственников-конкурентов вырастают.
И чем больше циклов копирования в организме человека происходит, тем чисто статистически больше шансов однажды появиться устойчивому мутанту. И если при этом устойчивость будет соответствовать принимаемым препаратам, то это проявится в отсутствии или замедлении падения вирусной нагрузки.
И в этом в том числе тоже важный смысл максимально быстрого подавления размножения вируса в организме на ранних стадиях развития заболевания.
Курс общей биологии, 10-11 класс)))

Тогда зачем вновь( недавно) заразившимся людям прописывать старые препараты арвт? Велика вероятность, что многие из них носители резистентных вирусов. Накой фиг выдают регаст, калетру итд, тем самым давая возможность дальше мутировать вирусам. Это - вредительство получается! Тем более у нас назначают арвт вслепую, по факту наличия вич, без анализа на резистентность.

Мимоза, вы что то путаете. Даже прошловековые схемы снижают ВН до неопределяемой, тем самым снимая негативные моменты бесконтрольной репликации ВИЧ. Резистентность можно заработать при приёме любых Арвт, если не соблюдать приверженность. Только более современные схемы имеют более высокий порог резистентности, мене современные - более низкий. Но заработать резистентность (не обладая изначальным частично резистентным штаммом) соблюдая приверженность на любой Арвт практически невозможно.

Лайоша, познавательный пост, но явно не из школьного курса

Не, это кажется так предопределенно и безнадежно из описания, видимо. Процесс мутации микроорганизмов и вирусов это чисто статистическое явление и даже появившийся мутант оставляет потомство, которое продолжает мутировать таким же случайным образом. И процесс отсева по признаку жизнеспособности продолжается вне зависимости от того, какая была мутация у прародителей. Тут важнее максимально уменьшить скорость размножения вирусов в принципе. Тогда и вероятность появления тех или иных новых/старых признаков у появляющихся потомков-вирусов будет уменьшаться. А так у бактерий и вирусов в силу особенностей их наследственного аппарата одни и те же мутации на протяжении длительного периода существования постоянно появляются, исчезают и появляются вновь. Нет у них двойного набора хромосом, позволяющего припрятать полезное свойство про запас.
Старость или новость препаратов не всегда определяет их большую или меньшую эффективность подавления вирусов, тем более в конкретном случае конкретного человека. Другое дело, что гнет давления химиотерапии в популяции огромного числа зараженных существенным образом искажает картину отбора особей вируса, способных эффективно оставлять потомство, если можно так сказать.
Да и препараты могут быть новые, но бьющие по тому же механизму, что и старые. Просто побочек меньше или еще какие то нюансы, например. Еще есть такое явление- перекрестная резистентность. Она как раз и возникает обычно к препаратам из той же группы, что и ранее примененнявшийся.
Именно для борьбы с появлением резистентных штаммов (аналог человеческих родов, что ли) вируса и разработан принцип ВААРТ с использованием препаратов, препятствующих размножению вируса на разных этапах: проникновения в клетку-ядро-геном, перекодирования информации из формата РНК-ДНК, сборки собранных частиц РНК и белков... В идеале это сводит риск к минимуму в большинстве случаев. Хотя не исключает появления носителя сразу нескольких мутаций, которые защищают его от примененной конкретной комбинации препаратов. Вирусологи пишут, что возможна и комбинация вирусных генов, защищающая его чуть ли не от всех преператов, то есть суперрезистентного вируса. Но ее появление статистически все же очень маловероятно в каждом конкретном случае. А сам по себе такой мутант, скорее всего без прессинга ВААРТ сильно проигрывает в сравнении с обычными вирусами и потому должен встречаться редко, очень редко или исчезающе редко.

Валера, я не путаю. А как же вот это?Цитата
Т.е. назначать вслепую арвт , да еще и устаревшую арвт вновь заразившимся без знания вируса опасно и может быть даже медвежьей услугой!

Мало того, из поста Лйоши напрашивается вывод, что прививки от гриппа бесполезны, так как они не только не облегчают протекание болезни, но и не действуют никак на вирус гриппа, который мутировал по сравнению с прошлым годом, если стал размножаться и привел к эпидемии в этом году. Развод фармкампаний населения на бабло.

Так это и есть про частично устойчивый штамм. Для наших широт это явление нечастое. Для контроля эффективности Арвт и сдаются анализы на ВН несколько раз в течение первого полугода. Если резистентность проявится, то просто меняется схема. Особо ничего страшного в этом нет. Если бы проводили всем анализ на резистентность до начала Арвт было бы конечно замечательно, но с практической точки зрения это дало бы лишь понимание какой препарат назначать нельзя, т.е. сразу правильно подобранная схема. При отсутствии такового анализа и при возникновении подобных проблем схема подбирается методом тыка.

Мимоза, не путайтесь!)))
Данность № 1 - вирус в организме появился и размножается. Уже. Всё. С ним можно и нужно начинать бороться. И любой из жизнеспособных представителей этого вируса вредит организму.
Количество мутаций вируса в организме в процессе их размножения увеличивается даже по чисто статистическим причинам. И их разнообразие, как и вероятность появления распределяться должно примерно по кривой нормального распределения, в которой чем более уникальные и специфичные свойства, тем меньше число их носителей или вероятность их появления. Эта кривая изменяется под действием каких то дополнительных факторов отбора. Например, лекарств. Или индивидуальных особенностей генотипа носителя.

Данность № 2
Резистентность вируса становится выгодна вирусу и невыгодна нам только тогда, когда мы принимаем препараты, к которым он устойчив.
В этом случае вирус не становится каким то совсем чудовищными страшным, как само слово МУТАНТ. Просто он продолжает тихо мирно и спокойно в организме размножаться и вредить организму, будто препараты и не применяются.

Данность №3
Могу путать, но само исследование на резистентность по сравнению со стандартными исследованиями пробы крови, сложнее, дольше и дороже. А его результаты по итогам даже поголовного исследования всех без исключения вирусов, оказавшихся в пробе крови объемом несколько мл никак не гарантируют, что в оставшихся полведрах крови и еще нескольких литрах лимфы и тканевых жидкостях содержатся только найденные в пробе представители рода вирусного. Поэтому, видимо, и делают анализы на резистентность по показаниям - когда есть высокая вероятность массового размножения резистентного штамма. То есть на фоне приема схемы терапии.

Про прививки отдельная тема. Не путайте грипп и ОРЗ, ОРВИ или что то подобное. Грипп довольно опасная штука и от него умирают ежегодно тысячи людей, я уж не говорю про испанку, которая унесла десятки миллионов. Каждый год прогнозируется какие из штаммов будут активны в определенном регионе. На основании этого прогноза и делается прививка, сочетающая несколько возможных штаммов гриппа. Это не значит, что прививка гарантирует, что вы вовсе не заболеете, но о инвалидности или окачуривания защитит. Развод фармкомпаний - это Арбидол и еже с ним плюс нелепые назначения антибиотиков врачами и бесконтрольный приём их самими больными.

Валера, ну все так, но только , если настоятельная рекомендация - начинать лечение сразу после постановки диагноза, чтобы не размножать вирус, то зачем методом тыка подбирать арвт? Чтобы, вместо подавления размножения, провоцировать продолжение размножения? Смысл? Вывод: метод тыка со старой арвт- вредный и ненужный метод, как для пациента, так и для гос- ва, потому что ведет к дальнейшему ненужному мутированию. Этот процесс медленный, но, как показывает жизнь, верный, потому что вирус агрессивный уже, иммунка сразу рушится , даже при невысокой ВН.
А уповать, что у нас меньше, чем за границей, так с таким подходом мы скоро догоним по мутированию эту заграницу.

Валера, как можно спрогнозировать вирус, какой он будет в мутированном виде. ? Это невозможно!

Мимоза!
Прививки это вообще из другой оперы.
Прививка вообще, как способ борьбы с заражением, это не лечение, а заблаговременное НАТРАВЛИВАНИЕ иммунной системы на потенциально опасный объект. Как объявление по телевизору от полиции Разыскивается опасный преступник, будьте бдительны совместно с усиленными патрулями, которых науськали по ориентировкам.
При прививке в организм вводят биоматериалы, которые организм воспринимает как живой вирус и начинает экстренно с ним бороться - штампует лимфоциты и антитела, заточенные на уничтощение носителя именно этих специфичных биоматериалов (как правило, белков и т.п.). Тогда попав в привитый оргганизм вирус оказывается сразу в условиях активной иммунной системы, готовой его уничтожать почти сразу, не дав размножиться - в облаву попадает, по аналогии, в засаду.
А конкретно в случае с гриппом, который чем то напоминает ВИЧ по своей изменчивости и потому, что тоже РНК-вирус, надо знать технологию создания и производства вакцины к сезону.
Из-за постоянных циклических изменений штаммы гриппа сменяют друг друга год от года. И еще в СССР была разработана признававшаяся тогда ВОЗом чуть ли не лучшей в мире система борьбы с эпидемией. Примерно по такой схеме - накануне эпидемиологического сезона выделяют самые распространенные и потенциально опасные штаммы, которые в этом сезоне начали активнее всего распространяться, и их запускают в технологию наработке конкретной вакцины к этому сезону. И благодаря прививкам этой вакциной, наиболее потенциально опасные штаммы попадают в облаву и застревают преимущественно среди доли непривитых и ослабленных иммунитетом людей, эпидемии не развивается.
Ну и есть еще перекрестный иммунитет - по аналогии с перекрестной резистентностью...

Да никакого провоцирования нет. Если вирус уже резистентный, то он в любом случае размножается, что с Арвт, что без Арвт. Неправильно подобранная схема все равно снизит нагрузку, убьёт те копии вируса, которые не устойчивы к схеме. Устойчивые же продолжат размножение и не позволят ВН стать неопределенной. Сколько у вас будет этих варионов - 1000, 5000 или 20000 - есть разница? Нет, т.к. любое их количество нужно нейтрализовать эффективной схемой. Главная опасность менять схемы наугад это получить перекрестную резистентность, когда вместо одного препарата вирус получит устойчивость ещё к одному или двум да ещё и из разных классов.

Мимоза, все возможно в этой жизни