ФОРУМЫ ВИЧ+    Новости

интервью «Бумаги» с молекулярным биологом Ириной Якутенко, о реальной опасности «индийского» штамма, его взаимодействии с антителами, опыте других стран и будущем пандемии.

— Сейчас все обсуждают «индийский» штамм коронавируса, он же «дельта» штамм. Ученые уверены, что именно он вызывает такой рост заболеваемости в России? Или это еще не доказано?

— Нет, это не точно, потому что в России категорически мало расшифровывают коронавирусных геномов.

Более или менее хоть на что-то похожие данные у нас есть из Питера. Там есть консорциум Corgi, который занимается расшифровкой [геномов]. Глядя на эти данные, мы видим, что сначала в Петербурге увеличивается доля «индийского» штамма, потом наблюдается резкий рост заболеваемости. Видимо, количество перешло в качество: то есть на фоне отсутствия любых ограничений при огромном количестве цепочек заражения появление высокозаразного «индийского» штамма привело к лавинообразному росту заболеваемости.

В Москве, вероятно, то же самое, но сказать наверняка пока нельзя, потому что у нас нет данных по московским геномам коронавируса (после проведения этого интервью мэр Москвы Сергей Собянин сказал, что почти у 90 % заболевших коронавирусом в столице за последнее время выявлен «индийский» штамм коронавируса — прим. «Бумаги»).

Мы видели аналогичную картину зимой в Англии, в других странах, когда после затишья наблюдался такой же резкий рост и одновременно увеличение доли в образцах «британского» штамма.

— Что мы сейчас знаем об «индийском» штамме? Он еще не до конца изучен, правильно?

— У нас коронавирус не до конца изучен. Поэтому мы ни про какой штамм не можем сказать, что он изучен до конца.

— Когда этот штамм появился и начал массово распространяться? Какие у него свойства?

— Впервые его заметили в Индии в марте 2021 года. Ученые сразу начали наблюдать увеличение доли этого штамма в образцах при взрывном росте количества новых случаев: на пике в стране выявляли 400 тысяч [заболеваний] в день, и это очевидно заниженная цифра, мы знаем это, так как доля положительных тестов была очень велика, а это всегда признак недовыявления.

Потом «индийский» штамм разделился на три линии. Из них две не представляют большого интереса. А вот В1.617.2 вызвал всё это безобразие сначала в Индии, теперь в России. Говоря «индийский штамм», мы подразумеваем именно его.

Видимо, «индийский» штамм в полтора раза более заразный, чем «британский», предыдущий рекордсмен. А «британец» был в полтора раза заразнее штаммов, которые распространялись до этого. То есть мы видим серьезное увеличение заразности.

У В1.617.2 есть мутации, которые позволяют ему частично уходить из-под иммунитета, как вакцинного, так и естественного. Собственно, что мы и видим: заражаются им переболевшие и привитые — причем гораздо легче, чем предыдущими штаммами. Плюс есть предварительные данные из Шотландии о том, что, возможно, «индийский» штамм увеличивает долю госпитализаций.

— Все наблюдали кошмарную ситуацию в Индии, где тела умерших сбрасывали в реку и сжигали на улице — из-за нехватки мест в крематориях. Насколько корректен вопрос, возможно ли подобное в России?

— Конечно, такого ужаса в России не будет. Все-таки в России существенно меньше народа. 1,3 миллиарда и 146 миллионов — это, как говорят в Одессе, две большие разницы. И медицина, скажем так, слегка получше, по крайней мере в больших городах.

Плюс в России, по разным оценкам, в том числе официальным, переболела половина [населения] — процентов 40, наверное. Переболевшие могут заражаться и могут заражать, но сами они будут болеть легко, будут редко попадать в больницы и вряд ли будут умирать (не считая людей с [хроническими] заболеваниями и пожилых).

Но и новые смерти мы увидим, учитывая, что половина еще не болела. Для них сейчас выше вероятность заразиться, чем в предыдущие волны, потому что этот штамм более заразный. Плюс есть вероятность более тяжелого течения, если подтвердятся шотландские данные. Соответственно, процент смертей может быть выше. Ничего хорошего ждать от этой волны не приходится.

❗️«Были надежды, что избежим третьей волны. Но этого не произошло»


— Почему переболевшие и привитые люди всё еще заболевают COVID-19?

— Это абсолютно нормальная история. Ни одна вакцина от коронавируса не дает 100 % защиты от заражения. Но они дают очень хорошую защиту от симптомного ковида и от тяжелого течения. По крайней мере, так работало с предыдущими штаммами, и мы это видим по данным из регионов, где много привитых и распространяется «индийский» штамм, прежде всего из Англии.

Можно сказать еще проще. Вокруг нас много вирусов. Любых, не только коронавируса. Они всё время подсаживаются на нас, в данном случае на слизистые. И потом пытаются проникнуть в наши клетки. Это происходит независимо от того, привиты вы или нет, потому что вирус не знает о наличии вакцины.

Если вы привиты или переболели, у вас есть «преднастроенные» на этот вирус антитела и другие компоненты иммунной системы, они быстро засекают врага, потому что знакомы с ним. Они и так бы его засекли, но в случае первой встречи на создание высокоспецифичного оружия потребовалось бы примерно три недели.

Некоторые рассказывают, что через некоторое время после болезни или прививки сдали тест на антитела, а у них их в десять раз больше, чем было. Это говорит о том, что была встреча с вирусом, но его антитела и другие компоненты иммунной системы быстро всё это дело подчистили и уничтожили. Человек заразился, но даже этого не заметил.

Иногда, если доза вируса больше или если штамм новый, да еще и умеет уходить от части антител, как сейчас, наш привитый или переболевший организм замечает его не так быстро, и в итоге защита оказывается не настолько эффективна. Вирус может успеть размножиться до концентрации, которая вызовет уже более глобальную реакцию и симптомы болезни: головную боль, потерю обоняния, температуру, кашель. Вирус активно размножается, но иммунитет, который знаком, скажем так, с его близким родственником, его быстренько забарывает. Поэтому абсолютное большинство переболевших или привитых болеют в легкой форме.

Только что вышли данные по «АстраЗенеке». Эффективность одной дозы «АстраЗенеки» в предотвращении госпитализаций при заражении дельта-штаммом — 71 %, двух доз — 92 %. Это значит, что кто-то из привитых заболевает, но из них существенно меньший процент попадает в больницу.

Некоторые говорят: «Я заболел после прививки. Вакцина неэффективна». Нет, вакцина эффективна, но вы можете заболеть. При этом вы практически гарантированно не умрете, у вас не будет тяжелого течения и неприятных последствий.

— Я правильно понимаю, что рассуждения о том, что сейчас в больницах много привитых, основаны на том, что какая-то часть населения уже привилась, и часть из них все-таки попала в больницу? А если бы не привились, было бы и больше госпитализаций, и больше заболеваний и так далее?

— Разумеется. Из-за того, что у нас так много непривитых, соответственно, и привитые болеют. На самом деле непривитые вредят всем, в том числе и привитым.

Если быстро, как в Израиле, привить большую часть населения, у нас будет очень малое количество случаев заболевания, будет мало цепочек заражения. И болеть не будут и непривитые, и привитые. Потому что вируса просто не будет.

Вероятность заразиться для привитого меньше, чем для непривитого, и плюс они [привитые] хуже заражают других, потому что у них меньше концентрация вируса (организм успевает его уничтожать). Но если кругом огромное количество вируса, как, скажем, сейчас в Москве, то заболевать они будут чаще, чем привитые в Израиле или Франкфурте.

— А «индийский» штамм как-то по-особенному взаимодействует с вакцинами, чаще ли пробивает иммунную защиту?

— Штаммы не взаимодействуют с вакцинами. Это иммунитет после вакцин взаимодействует со штаммами.

Все значимые новые штаммы, за исключением «британца», дают снижение эффективности антител. Что «южноафриканский», что «бразильский», что «индийский» — они частично уходят из-под иммунитета.

Можно привести очень условную аналогию: предположим, вакцина дает нам 100 эффективных антител, а из них только 80 оказываются эффективными в отношении «индийского» или другого нового штамма. Вот что значит, что он уходит. Все эти штаммы, кроме «британца», дают такой эффект. А так как «индийский» еще и более заразный, мы видим, что он обогнал всех своих конкурентов и получил преимущество, потому что лучше распространяется и может заражать больше народу.

— Где-то, помимо Индии и некоторых городов России, распространялся «индийский» штамм? Как с ним справляются?

— Конечно. В Англии 90 %, если не больше, — это «индийский» штамм. В Германии процент [этого штамма в исследованных образцах] вырос за неделю с примерно 3 до 6 %, в США быстро растет его доля. Он распространяется по всему миру.

Просто в странах, где еще действуют меры сдерживания и где не очень много людей заболевают, он не может распространиться [так же широко, как в России]. Потому что люди не встречаются друг с другом, в кафе не ходят или ходят только те, кто полностью привит. Практически во всех странах, куда он попадает, наблюдается его неизбежный рост.

— В Москве и Петербурге вводят обязательную вакцинацию некоторых категорий граждан. Как вы к этому относитесь?

— Первое, что нужно понимать: обязательная вакцинация не поможет справиться с этой волной.

Когда волна уже пришла, единственная мера — локдаун. Потому что сейчас у нас огромное количество людей заражают других людей разными штаммами: «индийским» или не важно каким. Это происходит, потому что никаких ограничений в России по факту нет. Всё открыто, все ходят без масок. Но локдаун очень не хочется вводить в России. Власти всегда очень тянут с этой мерой, потому что она не популярна.

Эффект от вакцинации наступает через три недели после второй дозы. Частичный эффект, может быть, через две-три недели после первой. Соответственно, если сейчас люди пойдут прививаться, то эффект от всего этого мы увидим через шесть недель. Но за это время у нас много людей заразится, забьет больницы, умрет.

Обобщая: на мой взгляд, как экстренная мера обязательная вакцинация — не лучший выход. Потому что в России немедленно начинает расцветать рынок черных справок, что мы и видим. Ну и в эту волну эффекта ждать от вакцинации не придется. Тем не менее, как мы видим по скорости прироста темпов вакцинации, мера работает. И это, конечно, заставляет о многом задуматься.

— Почему россияне боятся делать прививки?

— Среди россиян традиционно огромный процент антипрививочников. Россия уже довольно давно в лидерах по антивакцинаторским настроениям. Это касается всех вакцин, не только от коронавируса. Но с вакциной от ковида ситуация обострилась, так как люди боятся новой вакцины больше, чем старых. Хорошей мотивацией привиться могло бы стать избавление от ограничений, как в Европе, но в России нет никаких ограничений.

— У вас есть мысли, почему многие ждали «ЭпиВакКорону» или вакцину Чумакова, но спроса на них, по крайней мере в Петербурге, по официальным данным, всё же нет?

— Наличие выбора вакцин в России парадоксальным образом снизило желание вакцинироваться.

«Спутник» из всех вакцин, что есть в России, — единственная, у которой есть доказательства эффективности, соответствующие международным критериям. Некоторые эксперты его критикуют, но это, скажем так, научные и производственные частности. Несмотря на шероховатости, можно не сомневаться, что вакцина получилась, что она работает достаточно эффективно. Плюс у нас есть данные из Аргентины, которые говорят, что у «Спутника» нет никаких особых побочек.

С двумя другими вакцинами ситуация такая. Про одну — Чумаковский «КовиВак» — не известно просто ничего. Нет ни одной опубликованной статьи, ничего нет, при этом вакцина в гражданском обороте.

Вторую вакцину, «ЭпиВакКорону», критиковали с самого начала. Сама технология и ее реализация вызывают сомнения. Есть сообщения от привитых в испытаниях этой вакцины, что обычные тесты на антитела после вакцинации не видят у них никаких антител. Утверждалось, что есть некий их собственный тест, который антитела видит. Но это противоречит всем знаниям, которые у нас есть: если у человека есть антитела к спайк-белку коронавируса, их должны видеть все тесты на антитела к спайк-белку.

— Как в других странах стимулируют вакцинацию от коронавируса? Может быть, там есть какие-то основные пути, которые можно обозначить?

— Есть только один основной путь во всех странах. И он не был реализован в России.

Все страны в Европе с конца декабря сидели в локдауне разной степени жесткости. Везде были закрыты школы, детские сады, рестораны, магазины и так далее. То есть нормальная жизнь остановилась. Люди сидели в хоум-офисе полгода с детьми. Это очень тяжело. Все очень хотят, чтобы это закончилось и при этом не сомневаются, что при новом росте числа заболевших правительства вновь введут локдаун. И все понимают, что уменьшить количество новых случаев можно, либо продолжая сидеть в локдауне, либо привившись.

Сейчас всё открывают, при этом вакцинированные имеют дополнительные преимущества. Например, в Германии для каждого похода в фитнес-клуб нужно сдать быстрый тест на коронавирус, он же антиген-тест — в России таких нет — за 39 евро (один раз в неделю можно бесплатно, остальное за свои деньги), каждый полет за границу — два ПЦР-теста за еще 69 евро каждый. А прививка сразу дает тебе возможность этого всего избежать. У людей есть очевидные стимулы привиться, чтобы вернуться к нормальной жизни.

К тому же официальная пропаганда, телевизор и всё прочее [в Европе] никогда не подавали смешанных сигналов, как это было в России. Никто никогда не говорил, что коронавирус не опасен, даже в начале эпидемии. Всегда все официальные источники — и правительство, и врачи в телепередачах — рассказывали про тяжелые последствия. Много месяцев в Европе велась целенаправленная просветительская работа и даже те, кто ничего не понимает ни в медицине, ни в биологии, усвоили, как работают прививки и что это не страшно.

— Мы проговорили, что во многих странах дают привилегии тем, кто привился. У нас же — возможно, это мое личное мнение, — наоборот, начинают урезать права тех, кто не привился: например, запрещают оказывать плановую помощь невакцинированным в Москве. Что вы думаете по этому поводу?

— Это сложная и опасная тема. Я, если глобально говорить, не против того, чтобы тем, кто не привился, урезали права. Но не в ситуации пандемии, а в ситуации обычных плановых прививок.

Я категорический сторонник обязательного списка прививок. Он был в Советском Союзе, сейчас в Германии, во Франции есть списки прививок, которые обязательно иметь детям: корь, дифтерия и так далее. Сначала за отсутствие прививки у ребенка выписывают штраф, потом еще раз штраф, потом опека может прийти и начать выяснять, а в чем, собственно, дело. Соответственно, ребенка невозможно записать ни в сад, ни в школу. Но это касается старых прививок.

С ковидом всё гораздо сложнее. Это прививка новая, и формально мы должны наблюдать за тем, как она отражается на здоровье. Хотя у экспертов нет сомнений, что ничего страшного не будет, но тем не менее. Сейчас власти отказываются оказывать плановую помощь невакцинированным, но ведь такое количество непривитых — во многом следствие политики Москвы и федеральной политики. Людям сначала рассказывали, что ковид неопасен. Потом то вводили карантины, то в один день их отменяли перед голосованием. Проводили парад Победы на фоне огромной заболеваемости. Делали очень много для того, чтобы люди не воспринимали ковид серьезно.

Соответственно, если люди не считают, что ковид — это серьезно, у них нет никакой мотивации вакцинироваться. Как я говорила, в России очень много тех, кто не верит в безопасность прививок. То есть у людей и так есть сомнения, стоит ли прививаться. А тут предлагается привиться от болезни, которая вроде бы не очень опасна. Грубо говоря, власти много сделали для того, чтобы так много людей не прививалось. И теперь вдруг этим людям говорят, что мы вам откажем в помощи. Это как минимум нелогично.


— В колонке для Forbes вы рассуждаете об общественном благе на примере вакцинации. Правильно я понимаю, что если вся Европа привьется, а Россия — нет, возможно появление штаммов, которые будут пробивать существующую вакцину? То есть вероятна новая пандемия, если мы не будем думать об окружающих?

— Вероятность всегда есть. Вирусы и люди – живые системы, они и их взаимоотношения изменчивы. Но это такой порочный способ интерпретации. Мы видим, что привитые болеют. Есть штаммы, которые заражают привитых. Но мы пока видим, что все привитые болеют легко.

Массовая вакцинация приведет к тому, что у нас будет меньше смертей. Чем больше людей будет привито, тем меньше возможностей распространения будет для вируса. Если бы произошло чудо и весь мир пошел бы и привился, пандемия сошла бы на нет. Может быть, где-то там в каких-то случаях могли появиться новые штаммы, которые заражают некоторых привитых, но они быстро угасали бы, так как не смогли бы широко распространиться: большинство людей были бы для них недоступны. В этом и смысл коллективного иммунитета — усложнить жизнь вирусу, чтобы у него было очень мало возможностей делиться и приобретать новые мутации. Шанс, что появится штамм, который будет совсем уходить от иммунитета, конечно, сохраняется. Ни один эксперт вам не скажет, что этого нельзя исключить.

Грубо говоря, вероятность, что среди тотально непривитых появится штамм, который будет заражать тотально привитых, ничтожно мала. Потому что для появления такого штамма необходим отбор, а в непривитой популяции никакого отбора нет, вирусу не надо напрягаться, чтобы кого-то заразить. Вот он и не будет напрягаться. Но ситуация, когда все тотально непривиты, не может сохраняться вечно, так что мы быстро оказываемся в ситуации, когда в популяции появляется много иммунных и частично иммунных людей после болезни, и вот тут начинается отбор и формирование новых штаммов.

— Мы в прошлый наш разговор обсуждали, что ученые узнали о коронавирусе. За последние полгода появились ли какие-то наиболее важные, на ваш взгляд, открытия на которые стоит обратить внимание?

— Мне кажется, главное открытие последнего полугода — это совершенно невероятное свидетельство того, насколько эффективны вакцины. Происходит супернаглядная, в режиме реального времени демонстрация, что страны, которые смогли быстро привить большую часть населения, расправляются с коронавирусом и возвращаются к нормальной жизни. А этот штамм — еще одно наглядное доказательство, что бывает, если не прививаться. Эволюция вируса — уникальное учебное пособие, которое показывает, как важно сейчас биологическое просвещение.

Мне кажется, это сейчас самое главное, что мы узнали. Открытий про коронавирус, которые были бы интересны не только специалистам, за последние полгода не было. Конечно, его всё лучше узнают, всё больше понимают его биологию. Но всё самое важное связано с вакцинами.

— Чего ожидать людям от нового роста заболеваемости?

— Стоит ждать новых смертей, новых болезней, забитых больниц, очередей из скорых, неприятных мер, которые будут приниматься. Причем видно, что в России они снова носят судорожный характер. Мы как бы сначала долго-долго не замечали большого розового слона, а потом, когда он наступил, мы вдруг стали говорить, что не будем помогать тем, кто не привился. То есть отказывать в базовом праве на медицинскую помощь.

Конечно, можно не заморачиваться и пережить всё это без прививок, как в старые добрые времена. Но это чревато только одним — высокой смертностью. При таком подходе люди из уязвимых групп населения будут умирать. Поэтому, если вы еще не привились, надо непременно сделать это. Сделать это вакциной, у которой есть доказательство эффективности. Если вы в России, то это «Спутник», если не в России, то выбирайте из тех, которые одобрены в других странах.

Надо понимать, что никто уже не спасет вас от этой волны, она прямо здесь. Результат вакцинации начнет проявляться через много недель, когда существенный процент населения получит две дозы вакцины, поэтому в целях вашей собственной безопасности и безопасности близких, которых вы можете заразить, сейчас лучше самостоятельно соблюдать ограничительные меры, несмотря на то, что столько времени никто ничего не соблюдал. Самое время вспомнить про маски, вспомнить про ограничение контактов, про избегание людных мест. Это неприятные, но эффективные меры.

Сейчас в России все оказались в ситуации, когда главная ответственность за сохранение собственного здоровья ложится на вас. Вот так внезапно придется повзрослеть и перестать надеяться на авось. Человек вообще склонен верить в фатум. Заболею, не заболею – судьба такая. И если с предыдущими вариантами коронавируса это прокатывало, то с «индийским» штаммом — заболеете. Вероятность не заболеть крайне низкая.

— Нужно носить СИЗ, ограничивать контакты, не посещать мероприятия даже привитым и переболевшим?

— Конечно. А еще переболевшим тоже надо вакцинироваться. Это однозначно рекомендуют все мировые регуляторы. Иммунитет после болезни очень разный. У кого-то он более стойкий, у кого-то он пропадает очень быстро, тем более если болезнь прошла в легкой форме.

Встречи с вирусом не избежать никому. Просто если вы привитый, вы можете даже и не заметить, что вы встретились с ним. А если вы непривитый, то очень сильно рискуете.


https://paperpaper.ru/photos/vlasty-mnogo-sdelaly-chtoby